IDENTIFICATION ET CATALOGUE DE BOUTONS CIVILS ET MILITAIRES FRANCAIS ET ETRANGERS
 
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 Les soit-disant boutons de cape

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fouduroi



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MessageSujet: Les soit-disant boutons de cape   Lun 12 Fév - 15:19

Bonjour,

à la demande de Chris, je vous transmets une réflexion que j'ai mise récemment sur detecteur.net



Ce qui suit, n'engage que moi, mais j'en avais marre d'identifier ces boutons comme boutons de cape, juste pour faire plaisir à tout le monde, alors qu'en réalité je n'y ai jamais cru.

Voici ce que je pense,  mais je reste ouvert à tout avis contradictoire, à condition qu'il soit argumenté.


A chaque mouvement d'épaule, ou de bras, le système d'attache d'une cape subit une traction bien plus importante que n'importe quel autre bouton vestimentaire.
Sans son attache, une cape a de fortes chances de tomber des épaules, sans compter qu'une cape est plus lourde qu'une chemise en coton.

Donc il faut une attache fiable.

Par ailleurs, une cape n'est pas un vêtement qu'on enfile le matin et qu'on enlève le soir.
C'est un vêtement qu'on retire en montant dans un carrosse, qu'on remet en sortant du carrosse, qu'on enlève en entrant dans un immeuble puis qu'on remet pour rejoindre son carrosse ... et ainsi de suite.
Donc, c'est un vêtement susceptible d'être mis et enlevé des tas de fois sur une journée.

Donc il faut un système facile et rapide à attacher.

La plupart des soit-disant boutons de cape, ont la taille d'une pièce d'un centime d'euro, parfois moins. C'est très petit (à peine plus grand qu'un bouton de chemise actuelle) .

Alors, attacher un petit bouton double dont le lien entre les deux boutons est souvent trop petit que pour arriver à mettre les deux boutons côte à côte à plat, relève d'une dextérité peu compatible avec des gros doigts engourdis par le froid et pressés d'attacher une cape.

Par ailleurs, d'aussi petits boutons, pour ne pas se détacher sous les tractions de la cape, demanderaient à être mis dans des boutonnières très étroites,  donc, encore plus difficiles à boutonner, d'autant qu'un tissu de cape est un tissu épais.

C'est illogique, il aurait fallu que les tailleurs soient fous et les utilisateurs masochistes.



Pour les femmes,les attaches de cape étaient des agrafes, parfois très grandes et qui, lorsqu'elles étaient rejointes, ne formaient plus qu'un seul objet, ressemblant à une broche.
Ou bien parfois, simplement deux rubans à nouer, ou encore des agrafes à chaînette.

Pour les hommes, c'étaient des agrafes plus discrètes, et généralement munie d'une chaînette, permettant un écartement variable en fonction de l'épaisseur des vêtements qu'on portait sous la cape.
Plus tard on a eu des capes avec bouton, mais un seul bouton normal et assez gros, pas un bouton de chemise.


Donc, ces fameux boutons qu'on identifie sur les forums français et belges comme boutons de cape, sont trop peu fiables pour cet usage, et trop difficiles à attacher car trop petits et trop rapprochés.


Ce sont en réalité des boutons de manchettes unisexes.
Ils n'avaient pas la même fonction que les boutons de manchette du XXe siècle. Ils étaient prévus pour simplement rapprocher les deux bords de la manchette, pas pour les prendre en sandwiche.
On peut dire que la plupart datent du 18ème siècle et début dix-neuvième, mais certains pourraient dater du 17ème, car c'est à cette époque qu'ils sont apparus.

On peut encore ajouter qu'il existait à la même époque, des boutons semblables, mais encore un peu plus petits et qui étaient plus écartés que ceux dont il est question. Ceux-ci servait à fermer des cols de chemise, mais ils sont nettement plus rares que les boutons de manchette.


A noter:
On ne trouve cette identification de soit-disant bouton de cape que sur les forums de détection ou les blogs tirant leurs infos des mêmes forums.

Voici quelques photos de peintures. Je n'en mets qu'une partie; j'en ai bien plus.
Si quelqu'un peut me montrer des peintures avec ces fameux boutons sur une cape du 18ème ou du 19ème siècle, alors je devrai admettre que ces boutons avaient deux fonctions et aussi que les tailleurs étaient fous, mais ça m'étonnerait.


Vous pouvez cliquer ici pour agrandir les images.















Dans des pubications archéologiques, c'est d'ailleurs repris comme "Sleeve button"  c'est à dire bouton de manche(ette)

En français il est préférable de parler de boutons de manchette plutôt que de boutons de manche, car il pourrait y avoir confusion avec d'autres boutons qui bordaient les manches jusqu'au coude.
Aujourd'hui en anglais, "bouton de manchette" se dit "cufflinks" mais ce n'est qu'un mot plus récent pour un même objet. La différence entre les "sleeve buttons" et les "cufflinks" n'est pas une différence au niveau de l'objet, mais simplement au niveau de la position de la boutonnière.
Si on recule la boutonnière, le bouton se positionnera comme les boutons actuel et le bord de la manchette sera pris en sandwiche.

Donc, tout ça pour dire que la meilleur traduction de "sleeve button" est "bouton de manchette"






Et voici un plus petit et plus écarté  servant pour les cols de chemises.








PS

Je viens de me rendre compte du fait que je n'avais pas posté ce sujet au bon endroit. Mais je ne sais où le mettre, alors j'espère que les modos pourrons le transférer à la la bonne place.
Merci


Dernière édition par fouduroi le Mar 13 Fév - 22:53, édité 1 fois
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chris01

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MessageSujet: Re: Les soit-disant boutons de cape   Lun 12 Fév - 15:48

merci fouduroi d'avoir accèdé à ma demande, j'espère que ton message apportera autant de réflexion à certains qu'il m'en a apporté.
à bientôt, chris.
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le louis

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MessageSujet: Re: Les soit-disant boutons de cape   Mar 13 Fév - 19:14

Bonsoir,

Je me suis souvent posé la question mais des membres éminents de forums importants ne parlent que de boutons de cape.

Je serais curieux d'y voir ton analyse.

J'ai failli avoir un doute avec ton analyse car les peintures ne montrent que des boutons ronds alors que la plupart des boutons que je vois mis en identification sont carrés. Heureusement que les planches anglaises montrent des boutons carrés qui semblent bien plus courants en France.

Sur un plan social, les utilisateurs de cape ou de manchettes sont les mêmes ou pas ?

le Louis
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cathy(06napo)

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MessageSujet: Re: Les soit-disant boutons de cape   Mer 14 Fév - 21:21

fouduroi
Merci pour toutes ces explications , je veux bien suivre cette analyse .
Moi je vais plutôt les appeler comme bouton double ou de blouse    
Comme ça il y auras plus de polémique .

Amitiés Cathy

pour tout ces exemples qui confirme bien ton analyse
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jean-jacques22

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MessageSujet: Re: Les soit-disant boutons de cape   Mer 14 Fév - 23:36

 Fouduroi,
J’apprécie ton intervention pour développer ta réflexion sur l’appellation « bouton de cape ». Ici sur le forum Bouton d'Antan, il y a un bon moment que nous les appelons attaches doubles pour leurs usages déjà observés ici et là (j’y reviendrai un peu plus tard) et mon exposé rejoindra le tien avec une approche différente. Ce que j’aurai apprécié, c’est que tu sites tes sources par égard aux personnes qui ont déjà publié ce savoir. J’entends par là le découpage de documents sortie de leur contexte et présenté ci-dessus que nous devons à SARA RIVERS COFIELD de MARYLAND publié en 2012.
Un regard ici => https://www.jefpat.org/diagnostic/SmallFinds/SleeveButtons-Cufflinks-Studs/Linked%20Buttons.pdf
Amitiés

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Rappel: les lois sur la propriété intellectuelle aucune reproduction et aucune représentation de l'œuvre ne peuvent être faites sans l'accord préalable de son auteur.
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le louis

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MessageSujet: Re: Les soit-disant boutons de cape   Jeu 15 Fév - 9:08

Bonjour,

Merci Jean Jacques pour ce complément de documents.
La traduction va bien occuper mes soirées mais cela va être intéressant.

le Louis
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fouduroi



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MessageSujet: Re: Les soit-disant boutons de cape   Jeu 15 Fév - 14:08

Bonjour à tous,

Tout d'abord, merci pour votre intérêt.

Ensuite, pour répondre à quelques observations, je voudrais donner quelques précisions.

-J'ai posté mes réflexions sur ce forum pour faire plaisir à Chris, qui comme moi est quelqu'un qui aime chercher et transmettre ses connaissances sur divers forums.

- Il n'est pas question de polémique, et mon seul intérêt est toujours d'essayer d'être au plus proche des réalités.

- Pour ce qui est de mentionner des références, c'est vrai, j'aurais pu. Mais à ma décharge, ce n'est ni une thèse de doctorat, ni même un mémoire de master.
Il est vrai que moi-même je réclame souvent que l'on donne des références, mais, c'est dans le cas où l'on donne une identification, comme une vérité absolue, sans aucune explication.
Comme, par exemple, appeler ces boutons "boutons de cape" sans pouvoir montrer un seul exemple. Donc leur donner cette appellation simplement parce qu'on l'a trouvée sur un autre forum , qui lui-même la tenait d'un autre forum ... sans que jamais aucun n'ait expliqué comment on pouvait faire tenir une cape avec un bouton minuscule, ni comment on pouvait l'attacher avec des gros doigts peut-être même gantés.

Donc, j'aurais pu donner la référence pour les photos, c'est vrai, mais les photos parlent d'elles-mêmes. Il ne s'agit pas de photos truquées.

Quant au texte que j'ai écrit, il ne s'agit pas d'un texte pris quelque part, la seule référence que je puisse donner c'est ma logique. Et peut-être un peu aussi le fait que dans ma famille, du côté paternel, c'était des tailleurs depuis des générations, et du côté maternel la couture aussi, mais dans ce qui concernait les tentures, rideaux ... Moi-même, j'ai, pour des raisons familiales, abandonné mon métier de photographe publicitaire, pour reprendre l'entreprise familiale.
Donc, les problèmes de couture, je connais.

Et j'attends, que quelqu'un prenne un de ces boutons et aille trouver un vrai tailleur pour lui demander de l'utiliser sur une cape. La tête du tailleur, vaudra certainement la peine d'être filmée en camera cachée.
Je ne comprends pas, et surtout pour ceux qui ont eu en main un de ces boutons, qu'on puisse imaginer, ne serait-ce qu'une seconde que ça puisse servir à fermer une cape.

Je n'affirme pas que ces boutons ne pouvaient pas servir à autre chose que pour les manchettes, mais j'en doute fort. On pourrait imaginer un usage pour une fixation de porte-jarretelle, mais je n'ai jamais rien vu dans ce sens; on peut encore imaginer d'autre trucs, mais en aucun cas un usage de bouton de cape.

Ce qui m'étonne, c'est que si je montrais un roue de vélo en l'identifiant comme roue de semi-remorque de 40 tonnes, tout le monde dirait: "c'est impossible". Ici c'est la même chose et ça ne dérange personne.  


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le louis

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MessageSujet: Re: Les soit-disant boutons de cape   Jeu 15 Fév - 17:30

jean-jacques22 a écrit:
 Fouduroi,
Documents ci-dessous que nous devons à SARA RIVERS COFIELD de MARYLAND publié en 2012:
Un regard ici =>    https://www.jefpat.org/diagnostic/SmallFinds/SleeveButtons-Cufflinks-Studs/Linked%20Buttons.pdf
Amitiés

Bonjour,

Jean Jacques, me donnes-tu l'autorisation de poster ce lien ailleurs? Pour ne froisser personne "ailleurs" je propose de ne pas citer que cela vient de ce forum.
En cas d'accord pour une utilisation extérieure, je vous tiendrai au courant des réactions s'il y en a.

le Louis
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jean-jacques22

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MessageSujet: Re: Les soit-disant boutons de cape   Jeu 15 Fév - 18:14

le louis a écrit:
jean-jacques22 a écrit:
 Fouduroi,
Documents ci-dessous que nous devons à SARA RIVERS COFIELD de MARYLAND publié en 2012:
Un regard ici =>    https://www.jefpat.org/diagnostic/SmallFinds/SleeveButtons-Cufflinks-Studs/Linked%20Buttons.pdf
Amitiés

Bonjour,

Jean Jacques, me donnes-tu l'autorisation de poster ce lien ailleurs? Pour ne froisser personne "ailleurs" je propose de ne pas citer que cela vient de ce forum.
En cas d'accord pour une utilisation extérieure, je vous tiendrai au courant des réactions s'il y en a.

le Louis

Le Louis,
Je ne vois aucune objection ce document ne m'appartient pas. Il est en ligne sur la toile respecte simplement l'auteur en le citant "SARA RIVERS COFIELD de MARYLAND" pour le forum Bouton d'Antan celui-ci étant public tu peux si tu le souhaites le citer.
Un autre lien ici => https://www.jefpat.org/diagnostic/SmallFinds/LinkedButtons-Cufflinks-Studs/Linked%20Buttons%20by%20Rivers-Cofield.pdf
Amitiés

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le louis

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MessageSujet: Re: Les soit-disant boutons de cape   Jeu 15 Fév - 18:48

Bonsoir,

Merci Jean Jacques.

Je vais bien voir si, "ailleurs", je me fais lapider.

le Louis
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jean-jacques22

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MessageSujet: Re: Les soit-disant boutons de cape   Jeu 15 Fév - 19:23

Fouduroi

Sans aucune animosité envers toi. je n'ai rien a dire sur le fond de ton intervention. C'est le contenu qui m'interpelle...
Lorsque tu dis " Pour ce qui est de mentionner des références, c'est vrai, j'aurais pu. Mais à ma décharge, ce n'est ni une thèse de doctorat, ni même un mémoire de master." sauf que le document est protégé par Copyright ©️ 2002 par Maryland Archaeological Conservation Lab Mise à jour: 14/05/14, et par respect pour l'auteur et, la responsabilité pénale des administrateurs des forums sur les quels ils sont diffusés, il est souhaitable de citer ces sources. " Donc, j'aurais pu donner la référence pour les photos, c'est vrai, mais les photos parlent d'elles-mêmes. Il ne s'agit pas de photos truquées." il en va de même pour des documents photographiques ou autres œuvres.

Et pour t'apporter une réponse explicative à "Comme, par exemple, appeler ces boutons "boutons de cape" sans pouvoir montrer un seul exemple. Donc leur donner cette appellation simplement parce qu'on l'a trouvée sur un autre forum , qui lui-même la tenait d'un autre forum Avant internet, il y avait des livres qui étaient écrits pour communiquer, instruire, et participer à la traçabilité de notre patrimoine, Louis Le Fallou à écrit "Le bouton uniforme français : de l'Ancien Régime à fin juillet 1914. En page 315, il fait mention de bouton de blouse de 1770 à 1870 entendons pour l'époque avant tout un vêtement de travail équivalent à une grande chemise ample, qui flotte jusqu’à mi-cuisse « en cotonnade bleue, grise ou noire », fermée devant par une agrafe de cuivre avec des manches et un col qu'il fallait suivant l'utilité professionnel fermer. Il est vrai qu'a aucun moment, il n'a été fait la mention de bouton de cape. Cette appellation est une invention du XXe, siècle.
Amitiés

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fouduroi



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MessageSujet: Re: Les soit-disant boutons de cape   Jeu 15 Fév - 19:52

Pour ce qui est de la forme, c'est à dire l'omission des références aux ayant-droit, je vous demande de m'excuser.

Ici, comme nous ne sommes pas au tribunal, j'aurais aimer rester sur le fond.

Et j'ai posté une dernière photo où j'ai mis deux types d'attache ...
Et une autre remarque, qui me semble être raisonnable, serait de porter un de ces boutons à un tailleur et de lui demander son avis; ça ne coûterait rien.
Ce que j'ai tenté d'expliquer ici, c'est que l'usage de ces boutons sur une cape est mécaniquement impossible.

Par ailleurs, si je disais n'importe quoi, il y a longtemps que sur d'autres forums on m'aurait sorti des tas de photos représentant des capes munies de ces boutons.

Et, une dernière chose, en fait de référence, j'attends toujours que l'on me donne une seule référence fiable dans le sens du bouton de cape, si ce n'est comme je l'ai dit, d'avoir recopié la chose sur un autre forum.

Donc, moi je ne peux rien dire de plus. Je passe des heures à faire des recherches dans divers domaines, mais cela ne signifie pas que je ne fais pas d'erreurs. Disons juste quand des trucs sortent de toute logique, je pense ne pas me tromper en disant que c'est impossible.

Mais, si pour des raisons qui m'échappent il faut absolument que ces boutons restent des boutons de cape, je survivrai, je boirai juste une trappiste de plus.


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le louis

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MessageSujet: Re: Les soit-disant boutons de cape   Jeu 15 Fév - 20:19

Quoi? Une trappiste ??
Si tu le veux bien nous serons deux...
En plus, j'en aurai peut être bien besoin si je suis lapidé ailleurs.

le Louis
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MORVAN

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MessageSujet: Re: Les soit-disant boutons de cape   Sam 17 Fév - 20:58

Bonsoir à tous,
Qui qu'il en soit merci fouduroi pour cette intéressante démonstration assez convaincante

MORVAN
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le louis

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MessageSujet: Re: Les soit-disant boutons de cape   Dim 18 Fév - 9:31

Bonjour,

J'ai mis le lien vers les recherches concernant les boutons reliés de manches ou de col sur un forum de détection .
Il a fait l'objet d'un intérêt certain.
Merci pour cette information précise et documentée.

le Louis
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MessageSujet: Re: Les soit-disant boutons de cape   

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