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 Agrafe vestimentaire partie femelle, période XVIe/XVIIe siècle.

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Loule30

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MessageSujet: Agrafe vestimentaire partie femelle, période XVIe/XVIIe siècle.    Dim 18 Mar - 9:15

Bonjour à tous,
Voici un objet en fil de cuivre ou laiton à identifier, si possible    
Peut-être une agrafe pour vêtement...?
Dimensions: 38x20 mm


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Pierre Aragon

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MessageSujet: Re: Agrafe vestimentaire partie femelle, période XVIe/XVIIe siècle.    Dim 18 Mar - 11:41

Bonjour
Pour moi il s'agit d'un portant artisanal. J'entends par là fait maison. On en a vu faits en fil de fer.
Ils sont d'époque Renaissance.
Ne pas confondre portant et clavier ou clavandier.  Ce dernier est muni d'un grand crochet pour passer à la ceinture ou dans l'anneau d'un portant.

Cdt
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fouduroi



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MessageSujet: Re: Agrafe vestimentaire partie femelle, période XVIe/XVIIe siècle.    Dim 18 Mar - 16:46

Bonjour,

Pour moi il s'agit bien d'une agrafe vestimentaire. La partie femelle appelée "porte d'agrafe".

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Pierre Aragon

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MessageSujet: Re: Agrafe vestimentaire partie femelle, période XVIe/XVIIe siècle.    Dim 18 Mar - 20:13

Bonsoir

J'avais pensé à ça, à part qu'ici il s'agit d'un clavandier ou clavier vu la présence du crochet, mais l'usage est celui du portant. Le simple portant est fixé à la ceinture.

http://artefacts.mom.fr/fr/result.php?id=CLA-8004&find=CRO&pagenum=27&affmode=vign
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Loule30

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MessageSujet: Re: Agrafe vestimentaire partie femelle, période XVIe/XVIIe siècle.    Dim 18 Mar - 22:44

Merci Pierre pour cette identification !!!
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Pierre Aragon

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MessageSujet: Re: Agrafe vestimentaire partie femelle, période XVIe/XVIIe siècle.    Dim 18 Mar - 23:37

Bonsoir

Je ne dis pas que j'ai raison, l'idée de Fouduroi est peut-être la bonne. D'autres avis seraient les bienvenus.

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fouduroi



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MessageSujet: Re: Agrafe vestimentaire partie femelle, période XVIe/XVIIe siècle.    Lun 19 Mar - 2:24

Hello Pierre,

Les deux liens que tu a mis vers "bip" me semblent apporter des informations qui se tiennent, et vont dans le sens de l'agrafe.

Mais le lien vers "bip"  ??????????????
J'ai déjà trouvé diverses erreurs sur ce site, mais, j'avoue pas beaucoup. Naturellement il y a une majorité d'objets pour lesquels je n'ai pas assez de connaissances que pour pouvoir juger de la justesse de l'identification.
En attendant, ici, je tombe sur le c... D'abord un site qui se veut pro et qui utilise un terme erroné, c'est à dire "clavandier" . Ensuite, laisser entendre qu'une agrafe, assez fragile pourrait servir de porte-clés ??????

Vraiment, ça ne tient pas la route.

Bonne journée.
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Pierre Aragon

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MessageSujet: Re: Agrafe vestimentaire partie femelle, période XVIe/XVIIe siècle.    Lun 19 Mar - 9:28

Bonjour

Le lien d'Artefact, comme je l'ai dit est bien un clavandier, comme en atteste le crochet à passer à la ceinture. Ce clavandier tient un portant, artisanal dans le sens "fait maison". A quoi devait servir cet objet ? A porter tout son attirail professionnel genre pour une couturière. Il suffit de décrocher le clavandier/portant avec tous ses outils quand on n'en a plus besoin.
Il y a de petits portants qui sont rivetés sur la ceinture.

Pour l'objet fait maison, objet de la présente demande d'identification, il n'y a pas 50 façons de fabriquer une agrafe de vêtements ou un portant. Ça se ressemble. La taille de l'objet, moins de 4 cm, peut-elle être celle d'un portant ? Ça fait peut-être petit. Je ne sais pas.
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fouduroi



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MessageSujet: Re: Agrafe vestimentaire partie femelle, période XVIe/XVIIe siècle.    Lun 19 Mar - 15:56

1 le mot clavandier est faux et ne devrais jamais être mentionné par un pro, ni par qui que ce soit. Le mot exact est clavier ou plus simplement porte-clé.

2 ce n'est pas un objet fait maison, c'est une agrafe tout à fait courante dans le passé et qui a peu changé au cours des siècles.

3 le crochet de l'objet vu sur artefact n'est pas à passer à la ceinture, il est à enfiler dans la partie femelle (la porte d'agrafe)

4 les deux parties rondes ne servent pas à accrocher quoi que ce soit, elles servent à coudre l'agrafe (comme toutes les agrafes de ce type, passées et actuelles)
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Pierre Aragon

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MessageSujet: Re: Agrafe vestimentaire partie femelle, période XVIe/XVIIe siècle.    Lun 19 Mar - 17:15

Bonsoir à tous

C'est vrai que le terme clavandier est incorrect (mais il le deviendra peut-être un jour). Mais quand je lis :
"1 le mot clavandier est faux et ne devrais jamais être mentionné par un pro, ni par qui que ce soit..."; je n'ai pas envie de poursuivre plus avant le débat. De plus, je ne sais pas qui vous êtes, donc pour l'instant entre un archéologue d'Artefact et vous, mon choix est fait.


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fouduroi



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MessageSujet: Re: Agrafe vestimentaire partie femelle, période XVIe/XVIIe siècle.    Lun 19 Mar - 18:21

Donc, il ne faut pas continuer le débat avec quelqu'un qui dit qu'il faut utiliser les termes exacts plutôt que les faux.

C'est bien, donc inutile de se fatiguer à réfléchir.
Heureusement que certains ne se sont pas contentés de ça, sinon le soleil tournerait toujours autour de la terre.
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Pierre Aragon

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MessageSujet: Re: Agrafe vestimentaire partie femelle, période XVIe/XVIIe siècle.    Lun 19 Mar - 19:03

Où ai-je écrit " il ne faut pas continuer le débat avec quelqu'un qui dit qu'il faut utiliser les termes exacts plutôt que les faux.
Je suis responsable de ce que je dis ou écris, pas de vos interprétations (!) Si c'est  cela votre rigueur !

Je ne poursuis pas la débat, parce qu'il n'y a plus matière à débattre, débattez avec Artefact car là c'est hors sujet.

En effet
Le problème n'est pas un problème de sémantique, même si le mot clavandier qui n'est pas au dictionnaire est un mot ancien qu'Artefact a repris pour désigner un type d'objets (Réglez vos comptes avec eux)
"" Clavandier : définition de bip : "Ce mot, introduit dans
la langue à l'époque d' Henri IV, désigne un objet dont l'usage
est beaucoup plus ancien. Le clavandier, sous le nom de portant
ou de pendant à clefs, faisait partie des accessoires accrochés à la ceinture des dames et des ménagères. Il est particulièrement employé aux XVe et XVI siècles."
Sources : Artefact.

La vraie question est : Est-ce une agrafe de vêtements ou un portant ?
Moi, je ne sais pas. Fin pour moi.
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fouduroi



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MessageSujet: Re: Agrafe vestimentaire partie femelle, période XVIe/XVIIe siècle.    Lun 19 Mar - 19:57

Pierre Aragon a écrit:

Le problème n'est pas un problème de sémantique, même si le mot clavandier qui n'est pas au dictionnaire est un mot ancien qu'Artefact a repris pour désigner un type d'objets (Réglez vos comptes avec eux)
"" Clavandier : définition de bip : "Ce mot, introduit dans
la langue à l'époque d' Henri IV, désigne un objet dont l'usage
est beaucoup plus ancien. Le clavandier, sous le nom de portant
ou de pendant à clefs, faisait partie des accessoires accrochés à la ceinture des dames et des ménagères. Il est particulièrement employé aux XVe et XVI siècles."
Sources : Artefact.

Il n'est pas question de débattre et encore moins se battre

Mais, la référence que tu me donnes, ne fait qu'aller dans le sens de ce que je disais. Artefact, aussi sérieux et intéressant puisse-t-il être, n'est pas à l'abris d'une erreur.
Et ici, l'erreur est d'aller chercher quelqu'un (bip) qui n'a pas fait un travail sérieux comme celui qu'on serait en droit d'attendre d'un lexicologue. Donc, c'était la personne à ne pas prendre.

J'ai fait un long travail de recherche à ce sujet et si ça t'intéresse, tu verras l'historique complet de la chose.
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cathy(06napo)

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MessageSujet: Re: Agrafe vestimentaire partie femelle, période XVIe/XVIIe siècle.    Mer 21 Mar - 7:58



Merci de se calmer fouduroi je voie que tu as de bonnes connaissances mais on vas attendre les identificateurs .
Amitiés
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cathy(06napo)

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MessageSujet: Re: Agrafe vestimentaire partie femelle, période XVIe/XVIIe siècle.    Mer 21 Mar - 11:36



Jolie ton agrafe Dan on recherche plus de renseignements ,patience

Amitiés Cathy
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jean-jacques22

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MessageSujet: Re: Agrafe vestimentaire partie femelle, période XVIe/XVIIe siècle.    Jeu 22 Mar - 12:17

Bonjour à tous,
Merci loule pour la présentation de ton artefact.
Il s’agit bien pour en avoir eu en main, d’une agrafe vestimentaire partie femelle, période XVIe/XVIIe siècle.
Un regard ici => http://www.patrimoine-culturel.gouv.qc.ca/rpcq/detail.do?methode=consulter&id=123497&type=bien
....................................
Bouton d’antan est un forum d’identification et d’échange sur les artefacts vestimentaires. Pierre et Fouduroy, j’ai bien lu avec considération vos échanges. Fouduroy, je te trouve trop virulent envers les publications externes à ce forum, c’est pourquoi dans un soucis d’apaisement j’ai pris la décision de supprimer une partie de tes propos. Ne voulant pas avoir de parti pris, je supprime également les liens vers les autres forums et le nom de la personne citée.

Amitiés

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Rappel: les lois sur la propriété intellectuelle aucune reproduction et aucune représentation de l'œuvre ne peuvent être faites sans l'accord préalable de son auteur.
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MORVAN

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MessageSujet: Re: Agrafe vestimentaire partie femelle, période XVIe/XVIIe siècle.    Ven 23 Mar - 21:08

Bonsoir Jean-Jacques,

Bonne décision, un peu d'ordre ne fait pas de mal par ailleurs le respect des autres est également très important.
Bon WE

MORVAN
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fouduroi



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MessageSujet: Re: Agrafe vestimentaire partie femelle, période XVIe/XVIIe siècle.    Sam 24 Mar - 0:05

Je ne pense pas avoir été inconvenant, ce n'est pas mon habitude.
Et ce que je disais, n'engageait que moi.
Maintenant si je ne peux pas argumenter mes dires, alors ne cherchons pas à évoluer et considérons que les choses qui ont été dites une fois sont des vérités éternelles.
J'avais envie de publier sur ce forum des recherches parfois longues que j'ai faites sur divers sujets, pour en faire profiter tout le monde, et aussi pour avoir d'autres avis.
Malheureusement, je pense que c'est inutile. Car si l'on ne peut même pas dire qu'un site n'est pas à l'abri d'une erreur, c'est sans espoir.
Même Einstein a commis des erreurs, mais pas les sites internet. Alors de là à dire c'est écrit dans le journal ou vu sur RTL, il n'y a qu'un pas.
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cathy(06napo)

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MessageSujet: Re: Agrafe vestimentaire partie femelle, période XVIe/XVIIe siècle.    Sam 24 Mar - 19:43


je suis aussi d'accord et dans le calme.
Et désolé je ne fais pas de grands discours

Amitiés Cathy


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MORVAN

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MessageSujet: Re: Agrafe vestimentaire partie femelle, période XVIe/XVIIe siècle.    Sam 24 Mar - 20:08

Fouduroi bonsoir,

Je pense qu'il faut savoir à un moment donné arrêter le verbiage, ça plombe un peu l'ambiance du forum.
Pour ma part j'ai très envie de voir tes publications qui seront j'en suis persuadé très intéressantes.

Alors à te lire bientôt avec des choses constructives qui nous ferons oublier tout ça.

Bonne fin de WE

MORVAN
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Loule30

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MessageSujet: Re: Agrafe vestimentaire partie femelle, période XVIe/XVIIe siècle.    Ven 30 Mar - 23:05

Merci les amis pour cette identification !!!

Mon agrafe aura bien fait débattre...
Le débat fut, à mon gout un peu trop virulent par moment mais en tous cas il fut passionné !!! C'est le côté positif....

Sinon, moi aussi j'ai bien envi de pouvoir lire les futures publications de Fouduroi....

Ps: Il va falloir faire une demande pour que le mot CLAVENDIER soit rajouté au dictionnaire.... lol!
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MessageSujet: Re: Agrafe vestimentaire partie femelle, période XVIe/XVIIe siècle.    

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Agrafe vestimentaire partie femelle, période XVIe/XVIIe siècle.
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